去る9月25日にオンラインで行われた 田所良平さんと岸本聡子さんのオンライン対談の録音をyoutubeで配信しております。その書き起こしを掲載いたします。
youtubeより 岸本聡子さんとのオンライン対談
オンライン対談書き起こし
岸本さん： 田所さん、こんばんは
田所さん：こんばんは、どうもよろしくお願い致します
お忙しい中ありがとうございます
岸本さん：
今日どんな1日だったんですか
田所さん：
今日はですね、いろんな病院とクリニックの方にご挨拶に行ったりですとか
あとは弁護士の仕事もしていたりしますので
そういったことですねしていました
あと
マイクの前でも宣伝をしたりとかすることも
普通の日常生活で言えば、子供の送り迎えをして、
一緒にお風呂入ったり晩御飯食べたりしてました
岸本さん：
お疲れ様でした。田所さんは弁護士でとして活躍されながら
子育てパパとしてお子さん送り迎えとかそういったこともやりながらの
選挙活動という風に聞いていますけれども
弁護士としてはどのようなお仕事をなさってるんですか？
田所さん：
弁護士18年になるんですけれども、主にリーマンショックの後からは
その時に路上に放り出されてしまって ホームレス状態になってしまった
方たちと一緒に、生活保護を申請に行ったりとかあるいは
生活保護を受けている中で様々行政とのトラブルがあったり
その処分があったりそういうことへの対応っていうことが一つメインとしてあったり
もう一つは、それもリーマンショック直後からですけれども、
解雇されてしまってお仕事を失ってしまう、路頭に迷う家族もいるんだけど
どうするんだ、そういう状況の中で仮処分だったり裁判だったりをしながら
生活を立て直していくっていう、そういうことをですね
主にこの労働問題というか貧困問題それを主に柱としていました。
もう一つはＤＶやモラハラ被害に遭われている女性の離婚事件だったり、
今もありますが面会交流を求められて、それに対して…そういう離婚事件もですね
多くやってきました。
岸本さん：
働く人を守ったり、DVの被害の女性とか、男性もと思いますけれども
本当に命を守る 生活を守る っていう仕事を弁護士としてなさっている
田所さんが、今回 市長選挙に挑戦されるということを
本当に頼もしいことだと思います。
一方で本当に子育て真っ最中と言って、
そうですね私も、 私の周りにもたくさん子育てをしながらとかね
政治の世界に飛び込む人がいます。
頑張ている人がいますけれども、本当にこの特に 女性にとって
そして、子育て世代にとって、垣根の高い政治の分野だと思うんですが、
あえてそれをね前面に、そういうたいへんさも苦しさも含めて
そういう新しい形の、というかね 無理をしない選挙活動をなさってるという風に
聞いているんですけどもその辺のこだわりとかをちょっと教えてください
子育て真っ最中の選挙活動
田所さん：
ありがとうございます
私の配偶者のことを、少しですね お話しさせていただくと、妻も弁護士をしております
それで正直、私よりもかなり優秀ですごく活躍してるんですね
ちょっと具体的に言います
建設アスベスト訴訟というアスベスト建材を、国がその危険性をわかっていながら
規制しないでずっと扱い続けていた、メーカーも使い続けていた
それによってアスベスト被害を被って、
苦しい思いをされてそうやって亡くなっていく
そこの賠償ですとかそういうことを求める裁判は もう10…何年も前からやってるんですけども
そこの弁護団でして
かなり要求水準の高い非常に厳しい弁護団ではあるんですけど
そこで中心的に活動してきています。
もちろん出産や育児の期間少し離れたり というところもあるんですけれども、
今でもですね、そこの弁護団の一員として活動していて
その中で家事育児をですね、私も一定
一定と言いますか 分担をしていかないと、その仕事ができないですし
当然 夫婦の関係も悪くなっていってしまう、というのがありますので
お互いにその仕事をしながら、家庭用事しながら、ということを
やっていく上ではまず必要、必要なんですね
その自分自身が選挙であろうが、何であろうが
家事育児の役割を担っていかなければ、家庭が回っていかない
というところがありますので
それは現実問題として、まずやっていかなければいけないということと
あとはその今、おっしゃったように 今、自分がまだ不十分だと思いますが
それでも 毎日保育園を送り迎えしたりとか、
子供と一緒にお風呂入って 読み聞かせしたり などをしながら
つくづく思いますけれども、これまでの長い歴史の中で
その役割を、ずっと女性が 担ってきた というか、 担わされてきた
というのがあって それをですね
そこからその社会に進出していく というのは
進出するって表現がいいかわかりませんけれども、
かなりハードルは高いんだろうな、というのは実感としてありますし
まだまだですね、私のそういうスタイルを やっていきたいって
言ってくれた人たちの周辺で、こう一緒に活動してくださってる方は
すごく理解してくださって応援してくださっていますけど
それでも、その男性と女性とでの その受け止め方の違いはもしかしたらあるのかな
というのもあったりもします
それが当たり前というかですね、当たり前 というのは
男性もそういう一部になりながら社会で活動していく、というのは当たり前、という
そういう世の中に大きな流れとしてなっていっている、と思うんですけれども
であれば、その流れに乗ってですね 自分もやっていきたいなというそういう思いですね
岸本さん：
はい
あの新しい生活者の視点だとか、子育て中のお父さんが選挙に挑戦するっていう
そのことそのものが、すごくいろんな勇気や新しい政治の景色を作っていくと
思うので、そういう選挙の在り方そのものに期待もしたいと思います
昭島地域で暮らしていて
どのように政治を見ていますか
田所さん：
そうですね、多分 私もその昭島市政に対して、
全般に対してじゃあ関心があったか というと
正直まあそ こまでその、重大な問題 確かにあります
空をオスプレイ、地下はPFAS、で物流センター というのは
そういうのありますけど、それ以外のところまでや
関心があったかというと、なかなかその同年代の子育て世代も
その関心を持っていない・持てない そこまでの余裕がない方が多いかなと思います
私もそういうひとりだったのかな、というふうに思うんですけれども
ただちょっと後で申し上げますけど、その巨大な物流センターの問題が
立ち上がっていった時にこれはちょっと黙っていられないと
そこで初めて昭島市政って、どんなんだろう
というのを見ていくと どうしてもそのあまりこう
批判的なことばかり言ってもしょうがないんですけれど
その市民の声が届かないっていうんですかね、
この物流センターの関係で行政が地区計画を作るよ、ということを説明会をしてます
説明会に行って、挙手をして当たれば質問ができるし、
それ以外にも 意見をネットで入れたりとか、そういう機会ももちろんあるんです
けれども、それがこう、反映されてる感が全然ないと
そもそも、そういう説明会に市長は出てこないし
副市長も出てこないし、全部部長さん課長さんにまかせて
そういう状況で、 市政に対して 参加してる感って 全然もてない
そういう問題意識はありますね
これであれば、もうその一般市民になっていくと
しょうがないんじゃないかなって、
それは何て言うか 市として もったいない
市民の皆さんが関心を持つように 市民の皆さんと一緒に進めていく
聞き置くだけじゃなくて、聞いて、それを反映させていく
すると市民立場からも、自分の意見が一部、全部は通らなくても
ああこういう風に いかされてるんだなって
わかってくれば、
多くの人は関心ももちやすいのかなと、思うんですけれども
その大きな分かれ目というか、ターニングポイントに今来ていて
そういうふうにしていかなければいけない、と思います
岸本さん：
はい、私も住民思いの杉並区長を作る会という、
市民の区民のグループから擁立されたっていうこともあって
やっぱり、住民区民市民の声が届くっていう、区政・市政だったり 透明性があったり
全部みんなの思い通りになるって事じゃなくって
やはりそこでこう 会話をしたり、対話をしたりしたりということがね
それがやっぱり市民の力になっていく
市政や職員の力になっていくっていうことが、地方自治なのかなというのを
私も自分が今、杉並区の地方自治の現場で感じています
あの今、ちょっとちらっと出てきましたが
空にオスプレイ 地下にＰＦＡＳ
そして地上にデータセンターもしくは物流センターということで
非常に色々な課題、昭島市あると思うんですけども
ちょっとお聞きしたいのが、物流センターデータセンター
これデータセンターは今これからね、日本中に、世界中なんですけども
できてですね、AIとかいろいろなデジタルの速度を求める中で
これがすごい電気、電力を使ってCO2を出す、ということ
最近問題になり始めて、ちょっとよかったら
そのことについて少し教えてもらえば
物流センターデータセンター
田所さん：
ありがとうございます
昭島市というところには、昭和の森ゴルフ場というゴルフ場があったんですけど
昨年10月で閉鎖してしまいましたが
そこには4000本以上の樹木が、木があって
当然 ・・・もあって その中心に代官山って有林地があって、
そこは残されるんですけど、それを取り囲むゴルフ場の部分が
その樹木が伐採されて、そこに巨大なデータセンター物流センターですね
これは高さ55メートル、最高 高さ55メートルのものが3棟
それからデータセンターは高さ35メートルのものが8棟
これが玉川上水沿いに作られるんですけれども
物流センターは確かに、私もAmazon使ったりとかしてますので
物流センター自体もやっぱり必要な社会インフラだと思いますけれども、
一般的にはですね、高速のインターチェンジの降りてすぐとか
あるいは、そこから距離があるにしても
その片側2車線、3車線の幹線道路沿いとか
そういうところに作られるべきものなんですが
この昭和の森ゴルフ場はですね
周辺に立川市の学校も含めて、少なくとも13の小中学校があって
6800人の小中学生が通う通学路があるんですね
そこを通らなければたどり着けない場所に、物流センターを
それをしかも11600台往復でトラックが走行するという
そういうものを作ろうとしています
この道の道路は片側一車線の今でも、渋滞が長く発生する5差路だとか
あるいは信号がない交差点、そういうのがあったりしますし
すごく狭い通学路を危ない、
トラックが通るルートにはないけれども、その渋滞回避の車は通るだろう というのは
トラックが立ち往生するようなですね そういう狭い交差点もあったり
1回できてしまうともう20年30年40年50年60年
その何千人という小中学生は
毎日通う道路を そこをトラックが通る
そういう立地に そういうのを作ろうとしています
データセンターっていうのは、
これは今日本に存在するデータセンターの
すべての電力消費量を足し合わせたものを匹敵する、
それだけ大きな電力消費、昭島市全体の6倍の電力消費量に匹敵するし
昭島市全体の4倍のCO2排出量に匹敵する、そういう日本一大きなものを
この昭島に作ろうとしていて、
コンピュータは当然熱を持ちますね、排熱ものすごいことになって
ヒートアイランド現象だとか、それを原因とするゲリラ豪雨の心配
というものが専門家からも 懸念されています
昭島市がこれまで取り組んできている
2030年のカーボンハーフ 2050年も実質ゼロに向けた計画や、
市民の努力というものが もう根底から覆されてしまう
そういう計画がですね、
今、昭島市が直面している 大きな大きな課題としてある
とても今日的で、心配な住民にとっても大きな課題だと思うので
そういうことをしっかりと考えていくって、選挙を通じて多くの人に
きっと伝えていけるんだろうなというふうに思います
岸本さん：
はいでは今ね
物流センターとデータのお話、大変心配なお話ですけども
これをどのように地域社会の中で
課題を取り組んでいくということを考えてますか
物流・データセンター、市長になにができるか？
田所さん：
そうですね、市長がどういう役割を果たすか
すごく大事だと思っていまして、
一つはですね
法的な手がかりがあるものとしては、
宅地開発指導要綱というのは昭島市にもあります
これ法的な強制力があるわけではないんですけれども、
ただ事業者は建築に向けての諸手続きを進める前に
昭島市長と協議をして、同意を得なければなければならないとなってます
協議事項についても書かれていて、
これは交通安全対策、それから環境保全に関してコメント
その2つがちゃんとあるんですね
交通安全対策っていうのは、さっき言っていた通学路を通るわけですけれども、
「ここ危険だよ」という所とか
学校学校のPTA保護者の皆さんからするとやはりあるわけで、
そういったところについて、
「いや、ここをどうしていくんですか」
ということですとか、そういう市民の皆さんが納得できる
これだったら安全だろう、という 納得できる対策っていうものが
講じられない限りは、これは同意はしてはいけないんじゃないかな
というふうに私、思ってるんですね
そのためには、そういった市民の皆さんから、どういうところに危険性があるのか
ということを聞き取っていくことをしながら、事業者の方との丁寧に話をしていく
その中で、交通量を減らさない限りは、これ危険性無くならないので
そうすると 交通量を減らすっていうことは、建物の大きさを減らしていく
縮小していただく、そういうことも必要じゃないですか
場合によっては、撤退も必要なんじゃないですか、という
そういう市民の切実な声ですけれども、そういう声があるんですよ
ということを改めてですね、お伝えしていかなければならないんじゃないだろうか
というのは一つありますね
データセンターの関係は 市としての2030年・2050年に向けての
計画との整合性が今取れない状況になってしまっていますから
そこの計画実現に向けて、どういう省エネ再エネ、あと排熱処理どうするんですかと
そこを具体的に詰めていかなければならない、と思いますので
そういうことを丁寧に協議していく中で まだその計画確定してませんから、
縮小あるいは撤退っていう判断、企業として
ここはちょっと難しいんじゃないかという、考え直していただくという判断は可能性として
あるんじゃないかな、と思ってますので
これは多くの市民の声がそういうところを求めている
というところは、しっかりお伝えしながら
ここも対応ですねしていきたいな、というふうに思っています
岸本さん：
それ以外にもたくさんの 田所さん政策を 出されていますけれども
子育て世代として何かこう訴えたいことがありますか
子育て世代として
田所さん：
そうですね、まずですね
昭島市内の学校小学校・中学校が 本当に今、大変なことになっていて
これは全国的な課題でもあるかと思うんですけど
市内のですね、不登校と認定されているお子さん達が昨年度で341人で
中学校だけでも197人なんですね
昭島市には6つの中学校がある、88クラスなんですけど
８８クラスの中に197人の不登校の子がいらっしゃる
1クラスに2～3人いるっていう状態で
中学生のお母さんなんかに聞いても、本当にこう
出席日数・授業態度・提出物・テストの成績・部活動
全部が評価の対象になっていて、息苦しくなってしまって
小学校の頃元気だったお子さんが、もう行けなくなっちゃって
あるいは、学校の先生ももう人手不足で担任が途中で変わってしまうとか
そういう非常に危機的な状況になってまして、これはちょっと昭島市の教育行政
仕組み上としては、直接介入すべきではない という分野かもしれませんけれど
ただ市長として、一人一人のお子さんを大事にしていく
そのお子さんが、自分らしく学んで育っていく、そういうことをですね
しっかりしたいと思っています
子どもの権利条例が、昭島市はないんですけど
それをしっかり定めて、お子さんの成長、それをもう最大限みんなで尊重しながら
学校づくりですとか、居場所づくりだとか、そういったものもやっていきたいな
っていうのが一つあります
もう一つ、子育て支援については、
私自身が実は小学校3年の時に両親が離婚していて
母子家庭で育っているというところがありますので
その子育て支援がなければですね、本当に今の私なかったんじゃないかな、と思ったものですから、
そこしっかり充実させていく、というところも大事だなと
都の補助金って 年末度予算がついて 学校給食の無償化というのが
始まりましたけれども、当然それ 来年度以降も恒久化に向けて
継続していくそうですし、義務教育と言いながらの いろんなお金がですね
教科書に落とされだとか 修学旅行とかにも、結構かかってくるので
やっぱりそういうところについても
負担のないようにどんどん減らして、あるいは 一切負担はないようにという
そういうことを目指して、親世代の経済的な事情というか貧困そういったものが
お子さんに引き継がれないようにするために、最大限やっていかないと
いけないんじゃないかなというふうに思ってます
岸本さん：
非常に重みのある、言葉だなぁ
というふうに思ってお聞きしていました
子供の権利条例もぜひ進めていただきたいなと思います
杉並区も2年間かけて審議を重ねて、子供たちの意見を丁寧に聞きながら
子供の意見表明権というのを大切にしながら、この政策を進めてきたけれども
この子供の声を聞いたり、それをちゃんと政策に活かしていく
っていう経験ですね、こども分野だけじゃなくても
まちづくりや 緑化計画や 様々なところに波及したという
とても呼応展開と言いますか、私は目の当たりにしていて
そういう中で政策の作り方っていうのが、成熟していくようなね
私はとてもいま経験してるんですけども
ぜひ、そういうの共有していきたいなと思います
素晴らしいですね 本当にワクワクします
働くかたの弁護士・法律家として
岸本さん：
最後に、働く人、働くかたの弁護士・法律家としてですね
活躍されているということなんですけども
昭島市で、これ杉並でもそうなんですけども
非正規職員、非正規公務員の人たちがもう実質本当に多くの人たちが
公務を支えているという現状があります
こういった課題に対しては、何か考えられていることありますか？
田所さん：
そうですね、おっしゃるように昭島市、今ざっくり言うと
正規職員が600・数十人いらっしゃって、非正規の方が770人いらっしゃると
非正規のかたのほうが多いんですけど、やっぱり非正規のかたがいなければ
市政は回っていかないですし、その不可欠な役割を担ってくださっているにもかかわらず
この毎年毎年のその任用で、しかも上限があって、賃金も下がって
ということだと思っています
けれどもそこは、改善をしていかなければならないし
それはあそこで働いていらっしゃる、お一人お一人の生活を守っていく
とうことでもそうですし、
市民の皆さんに対して、質の良い 質の高い、しっかりした行政サービスを提供していく上でも
やっぱり働くかたを大事にしていくってこと、絶対必要だというふうに思っています
具体的にどこまでできるかっていうところは、よくよく検討して、
最大限できれば正規職員化していくっていうところが
理想的なところだと思いますけれども、まず少なくともできるのは
5年での上限っていうのを撤廃していくという、そういうことはできると思います
やっぱりその仕事をしてきて、スキルが上がってきて、
さあこれから、っていうところで、雇い止めになってしまうんです
やっぱり誰にとってもおかしな話だと思いますので、
そのまま非正規のまま続いていくってこと自体も、
それはあってはならない、良くないことだと思いますが、
そこも正規化に向けて、というところありますけれど
最終的に皆さん正規でやっていく姿勢っていうのが実現できるといいなと
思いますので、そこに向かってできることをやっていきたいな、というふうに思っています
岸本さん：
公務に、現場に、いてですね 本当に人の経験っていうのは
この行政の課題が複雑化する中でね、
本当に一つの部署で物事が完結するっていうことがほとんどない
っていうことなんですね
子供の問題、それから 女性の困難、女性の支援だとか
それから福祉局本当に様々なことが
環境もそうですけどもつながっている中で、
経験のある職員が長く働けるって事は
大きな区政の市政の力だというふうに私は思います
最後に
岸本さん：
ごめんなさい、最後にと言いながら、最後にもう一つなんですけども
いま田所さんと一緒に活動している、支えているような人達っていうのは
どんなふうにつながってるんですか？
田所さん：
そうですね、すごくいいです 面白いというか、これまで長くですね
その市政のことですとか、いろんな課題に対してずっとこう
長く取り組まれてきた、運動されてきた、そういうすごいベテランの方達が
まずいらっしゃいますし、でもそういう方達だけじゃなくて、
若い方達と特に物流センターの問題に危機感を持っている、子育て世代のかた達だったり
また、そのちょっと上の方達が、一緒に活動しているので、
すごく面白いという、皆さんすごいですね 本当にね
あのいろんな知識や視点や技術を、皆さん持っていてもらえると思って
すごく楽しいです
岸本さん：
よかったです 楽しいって言える仲間たちと、
活動するっていうことが 本当に大切だと思います
大変だと思いますけども、
田所さん：
もしお時間がもし許せばですけど、
私から逆に岸本さんにお尋ねしたいことがあるんですけどよろしいですか？
岸本さん：
どうぞ
岸本さんに逆質問！ 杉並をお手本に
田所さん：
私たちも対話を大事にしよう、ということで
「対話でつながるみんなの昭島」というそういう名前だったり
対話でつながる みんなで作る 水と緑 人にやさしい昭島へ
そういう対話をですね、大事にしていきたいというのは
お手本はもう杉並なんですよね
なのでその杉並のその話題は、先ほど
子供の権利条例ことをおっしゃってたんですが
先進的な取り組みについて、現場のご経験をですね
教えていただけたらありがたいです
岸本さん：
対話でつながる区政（市政）、本当にいいと思います
私も「みんなで作るみんなの街 対話の杉並区」を作っていこうと
日々奮闘してるんですけども、本当にこれって始まったばっかりだったり
プロセスそのものが大切だったりするので
「これができましたよ」とか、そういうことは、
なかなか言えないんですけども
最初に言った、田所さんがおっしゃったこととも共通するんですが、
何か様々な課題というものに対して、どこにも争点になっていたり
賛成反対が別れたりするような、立場によっていろんな意見があることに対して
やっぱり、アプローチを変えていこう、というのが一つあると思います
そのアプローチというのは、行政が区民市民を信頼して、
そして持てる情報を、持っている情報を、しっかりと開示して
それをもとに、きちんとみんなで議論すると
その未来を志向する、未来を考える、自分だけの立場じゃなくて
いろんな人の立場を考えながら、話し合いをすることによってね
やっぱり色々みんな意見が変わってきます
こういう合意形成のプロセスというのは大切にして、物事を決めていこうよ、っていう
そういうことに尽きるのかな、と思っています
どこかでね、やっぱり最後は決めなきゃいけなかったり
すべての全員が満足いかなかったとしても、
そのなんていうのかなそれを
納得できる回答っていうのを、探していく
一つの正解はないと思うんで、いろんな側面から考えて
これだったら納得できるよね、っていうそういうプロセスをね、
作っていけるのも自治体の力だと思って
私はこれをやっぱり信じてね、職員と区民と一緒に進めながら
そして議会にしっかりと、議会でも議論してもらいながらね
ちょっとずつ物事を進めていく、っていうことが
私がチャレンジしてるところだっていう風に考えます
田所さん：
素晴らしいです
議論しながら変わっていく、というのがいうところになって
それを前提というか押し付けるんじゃなくて
こう話し合う中で自分自身も変わって、その中で
みんなができるだけ納得するところを探して、
そのプロセスが大事 すごく絶対に
実績に基づくお話なので、非常に重みがあります
岸本さん：
ありがとうございます
もう本当に、毎日が積み重ね、ていう感じなの
私もこれからからというか、
ほんと対話の種をやっとちょっと播けたのかなって思う
しっかりと進めていきたいと思っています
田所さん： 応援してます
岸本さん：はい、お互いに頑張りましょう
田所さん：頑張りましょう
岸本さん：ありがとうございます 本当に体に気をつけて
田所さん：議会のお忙しい中でありがとうございます
岸本さん：
それではですね 今日は田所さんのお人なりそして政策もお聞きすることができました
明日からも、皆さんと一緒に 精一杯楽しく
そして、のびのびと田所さんらしく、頑張っていただきたいと思います
田所さん：
ありがとうございます 全力で楽しく頑張ります
岸本さん：
ありがとうございます